А разве тут нужны ссылки на какие-то правила? Разве самого факта телесных повреждений и ущерба имуществу недостаточно для привлечения виновных к ответственности?

Проблему отсутствия Правил выдвигает Бук как оправдание своей бездеятельности. Зачем им подпевать в этом?

Проблема есть, но она не в отсутствии правил, а в том, что абсолютно непонятно как реализовать свое право на возмещение ущерба. И министерства и ведомства здесь нифига не помогут. Туда, конечно, можно обращаться, но не для решения вопроса, а чтобы попиариться либо пар выпустить. Не более того

Для решения любой нетривиальной задачи нужно много думать. Но думать-то и не хочется. А хочется наоборот действовать... но то такэ

Пример. Два человека столкнулись. Один ехал с верха спуска, другой вырулил от края трассы. Оба в результате получили повреждения средней тяжести. Кто из них виноват и на основании какого нормативного документа?

Ответ по любому будет давать суд, а не правила, и не патруль. И если судейским будут нужны правила для принятия судебных решений, то они их получат намного быстрее, чем группа товарищей.

А для того, чтобы суды озадачить, нужна технология отстаивания своих прав. Нужно элементарное правовое просвещение в этом вопросе. Все должны знать что делать и в какой последовательности. Нужны образцы документов, заявлений и т.п. Вот это - реальная задача для общественности.

Нужна практика судебных решений в пользу пострадавших. Нужна практика признания курортов виновными хотя бы в бездействии или халатности (как в случае с отсутствием защитных матов на опорах и пушках). Тогда и курорты зашевелятся, и ломы будут знать о перспективе уплатить хорошие отступные за отказ от уголовного преследования за нанесение телесных средней тяжести. А там мало не покажется

Общественность на первых порах могла бы помочь деньгами на адвоката и т.п. тем пострадавшим, кто возмется отстаивать свои права в суде. Просто для создания прецендетов.

...как-то так это видится...

Суд, на основании правил, которых сейчас нет, ну а патруль может проходить свидетелем, еще лучше видеозапись.

Не факт, откажут ввиду отсутсвия нормативного регулирования данного вопроса.

Я например за, за помощь людям, всем и не только пострадавшим на склоне. Но для прецедента нужны основания. Интересно, кто-то сейчас может сказать на основании какого пункта (статьи) какого документа он может предявлять претензии к горн. комплексу за отсутствие ограждения опор или пушек. Я не знаю такого документа и поэтому предлагаю инициировать его создание.

Т.е без правил патруль перестает быть свидетелем? А суд откажет в иске о нанесении телесных повреждений из-за отсутствия правил? Сами этому верите?

Я практически уверен, что суд не отказывает и сейчас (или есть факты отказов?). И не отказывает по простой причине - туда никто не обращается. Потому что непонятно как это делать, да еще и вдали от дома.

Я, например, зная имя виновника и имея свидетеля в виде партуля, не обращался из-за непонятности процедуры. Но судя по тому, что виновник - милицейский чин областного масштаба - был на все согласен, я понимаю, что дело бы выиграл наверняка. Но не было напора это все в одиночку с судами подымать.

Uncle Stas, я уже две недели прошу нашего Горца вклиниться в эту тему. Сам не лезу только по причине, что этим занимается Саша bog74, так как испытавыю к нему безграничное уважение, как к человеку и вечному оптимисту, реально на своих плечах вытягивающему данную тему.

Ребят, Вы уж извините, но я в этом участвовать не буду. Ни я, ни мои друзья не подписали это письмо. Мы - сторонники повышения культуры на склонах, а не мер наказания и пресечения. И нам кажется, что наш метод будет эффективнее. Его целесообразность была сведена на нет новой идеей написания письма органам. Ну и ещё природная лень и наверное, занятость, сыграли своё дело. Но мы наш вариант воплотим в жизнь. Обязательно.

Саша, кстати по поводу отмены новых правил эксплуатации ККД и др. о которых Вам писали на Скиере. Их отменил Горец. Для того, чтобы комментировать в стиле "Мощное лобби, ему невыгодно и т.д.", нужно было выслушать обе стороны.

Ничего, щас у Горца родится девочка с дня на день, и у него появится время для инета. Придёт расскажет, кому интересно.

А я в это не верю. Но противиться не буду.

Есть такой документ "Правила будови і безпечної експлуатації атракціонної техніки" Внимательно не читал, но судя по всему под него можно подвести катание на лыжах на ГК. Это конечно не правила поведения на склонах, но тоже что-то.

Только с первого взгляда кажется что документ к нашей проблеме за уши притянутый. Если внимательно почитать то там многое подходит для ГК.

Вот ссылка на документ:
Про затвердження Правил будови і безпечн...| вiд 01.03.2006 № 110 (Стор. 1 з 8)

Есть несколько вариантов ответа: или я не правильно выразил свою мысль, или вы меня не поняли, или специально делаете вид что меня не понимаете :)

Мы же с Вами продолжаем разговор, а не начинаем. Выше я обрисовал ситуацию когда оба человека получили травмы. Кто из них прав, кто виноват? На основании чего суду принимать решение о том что прав N который был снизу а не NN который сверху? Или еще интересней травму получил тот что был сверху (и тот кто по нашему не прав) и при наличии свидетелей предявляет претензии к тому что был снизу. Как не виновному защищаться?

Вот Ваш случай. Чин был на все готов - хорошо. А если бы не готов, сказал бы что вы виноваты, выехали перед ним, подрезали, вышли, подпрыгнули... Что вы ему предъявите?

Если не против запишите меня в МЫ. Всегда считал и считаю что все методы хороши. Об этом кстати когда то писал на друж. форуме, повышение уровня культуры везде, это должно быть приоритетом нации (извините за банальность, но "бычество" везде и всюду уже достало).

Мы ж не суд чтобы вторую сторону выслушивать :):)

А если серьезно я там только слушал, вернее читал, рассказывал СИВ, и очень будет интересно услышать другую версию, ну для ясности понимания проблемы.

Только боюсь с рождением крохи времени станет меньше :). По себе знаю.

Тут далеко идти не надо:

Дія цих Правил поширюється на суб'єктів господарювання,
які здійснюють виготовлення, монтаж, ремонт, реконструкцію,
налагодження і забезпечення безпечної експлуатації стаціонарних,
пересувних і мобільних атракціонів таких типів:
катальні механізовані та немеханізовані, у тому числі
каруселі, гойдалки, качалки, катальні гори, гірки, колеса огляду,
вежі, дороги, автодроми, катапульти тощо;
атракціони з еластичними елементами (катапульти, стрибки з
висоти на еластичному тросі тощо);
водні, у тому числі гірки, спуски тощо;
спортивні, у тому числі силові, тренажери, тири, батути тощо;
обладнання дитячих ігрових майданчиків, у тому числі
каруселі, гойдалки, качалки, гірки тощо.

1.3. Дія цих Правил не поширюється на:
видові та ігрові атракціони;
надувні атракціони, у тому числі водні;
атракціони, у яких використовуються тварини;
лабіринти, кімнати сміху.

Я в Вас не ошибся :friends:

На интернет - больше. По себе знаю. Попрошу его ещё раз. И я говорил про пост СИВа, сорри за смешанные мысли. Вы ему Горца мнение и передадите.

...про Фому и про Ерему...

Суд найдет, на основании чего определять виновного. Это - их проблема. Если туда дело попадет. И мне представляется, что по любому верхний имеет все шансы быть виновным - он мог предотвратить, потому как видел, но не принял достаточных мер etc. И развил скорость, представляющую опасность... и экспертов могут привлечь...

Впрочем, я пошел по кругу...

А можна подробніше про метод, я також хочу прийняти участь.

Крім того, я за цей лист з тої причини, що треба хоч ЩОСЬ робити, а не обговорювати ЩО робити.

Якби почали то потім нам розказали про процедуру, і ми би вже з цього користали.:wink:

Звернулись би до нашої спільноти, домогли би, і не було би на одинці з чином високим.

Перечитал внимательнее "ПРАВИЛА будови і безпечної експлуатації атракціонної техніки". Вот выдержки для тех кто много букав не асилит:

1.2. Дія цих Правил поширюється на суб'єктів господарювання, які здійснюють виготовлення, монтаж, ремонт, реконструкцію, налагодження і забезпечення безпечної експлуатації стаціонарних, пересувних і мобільних атракціонів таких типів:
катальні механізовані та немеханізовані, у тому числі каруселі, гойдалки, качалки, катальні гори, гірки, колеса огляду, вежі, дороги, автодроми, катапульти тощо;
...
2. Визначення термінів
...
2.1.1. Атракціон - пристрій або комбінація пристроїв, які пересувають або спрямовують відвідувача (відвідувачів) заданою траєкторією або в певній зоні з метою розваги, або інші пристрої, використовувані в місцях дозвілля населення для розваги й активного відпочинку.
...
2.1.6. Атракціон немеханізований - атракціон, у якому відвідувачі пересуваються тільки завдяки енергії людини (людей) і (або) сили тяжіння.
...
2.1.10. Атракціон спортивний - атракціон, призначений для розвитку рухових навичок, фізичної підготовки.
...
2.1.39. Гірка на схилі - гірка, поверхня ковзання якої йде за контуром землі на схилі пагорба, насипу, високого берега тощо.
Доступ до стартової ділянки гірки здійснюється безпосередньо з пагорба, насипу або за допомогою сходів чи драбин.
2.1.40. Гірки, що прибудовуються, - гірки, доступ до стартової ділянки яких здійснюється через інше обладнання або частини обладнання дитячого ігрового майданчика.
Доступ до стартової ділянки такої гірки може здійснюватися за допомогою канатного підйомника, містка, платформи, похилого трапа, сходів та інших елементів обладнання.
...
3. Небезпека, пов'язана з експлуатацією атракціонів
...
3.1.1. Основні фактори, ситуації та події, що становлять небезпеку для відвідувачів атракціонів і обслуговувального персоналу:
...
унаслідок легковажної поведінки відвідувачів або внаслідок перебування в стані сп'яніння (алкогольного, наркотичного тощо);
...
порушення швидкісного режиму;
...
зіткнення відвідувачів з елементами конструкції та між собою;
...
3.1.2. Ризики відвідувачів і обслуговувального персоналу від впливу вищенаведених небезпек повинні бути унеможливлені або зведені до мінімуму за рахунок виконання запобіжних заходів, спрямованих на унеможливлення прогнозованих ризиків та забезпечення безпеки під час виготовлення, монтажу й експлуатації атракціонної техніки, наведених у цих Правилах.
...
3.1.3. Залежно від видів небезпек, що виникають під час користування, експлуатації та обслуговування, наведені атракціони належать до обладнання підвищеної небезпеки для життя відвідувачів і обслуговувального персоналу, а саме:
атракціони з механізованим приводом з підійманням посадкових місць (відвідувачів) від рівня посадкової площадки на висоту: більше 2 метрів - для дитячих атракціонів і 3 метрів - для дорослих незалежно від швидкості обертання;
...
3.2. Порядок забезпечення безпеки
...
3.2.2. Заходи щодо зменшення ризику виникнення аварійних та надзвичайних ситуацій роздільно або в різних комбінаціях повинні містити:
...
правильний вибір захисних, запобіжних пристроїв і огороджень;
виключення наявності гострих крайок, кутів, частин, що виступають, тощо;
...
забезпечення інформацією та інструкціями відвідувачів, обслуговувального персоналу та контроль виконання вимог інструкцій.
...
На атракціонах, де відвідувачам потрібні певні фізичні дані, необхідно біля входу розміщувати добре помітні написи типу: "Цим атракціоном можуть користуватися тільки люди в гарній фізичній формі, з відповідною спортивною підготовкою".
...
10.4. Організація безпечної експлуатації та обслуговування атракціонів
...
Суб'єкт господарювання:
...
забезпечує умови для виконання відповідальними працівниками, обслуговувальним персоналом своїх обов'язків;
...
10.4.12. Увесь персонал, який за своїми службовими обов'язками пов'язаний з експлуатацією атракціонів, повинен проходити навчання відповідно до Положення про навчання та уміти надавати першу долікарняну допомогу потерпілим.
...
10.5. Вимоги до обслуговувального персоналу
10.5.1. Оператор атракціону повинен:
...
здійснювати заходи для того, щоб змусити відвідувачів дотримуватися правил, установлених суб'єктом господарювання, наприклад стосовно обмежень щодо користування атракціоном...Якщо оператор прийшов до висновку, що відвідувач не може безпечно користуватися атракціоном, наприклад за станом свого здоров'я або поведінки, оператор не повинен дозволяти відвідувачу користуватися атракціоном;
...
10.5.3. Помічник оператора атракціону повинен:
...
приймати всі належні заходи для унеможливлення користування атракціоном тих відвідувачів, чия поведінка викликає сумнів, що вони не зможуть безпечно ним користуватися;
...
10.6. Вимоги до безпечної експлуатації атракціонів
...
10.6.5. Відвідувачів необхідно чітко і ясно проінструктувати щодо необхідності дотримання правил поводження під час поїздки.
...
10.6.7. Суб'єкт господарювання повинен періодично аналізувати ефективність і адекватність заходів забезпечення безпеки з урахуванням наявного досвіду та обставин, що змінюються, і, якщо буде потреба, змінювати або поліпшувати застосовувані заходи.
...
10.6.9. Частина території атракціону або біля нього, де відвідувачам перебувати небезпечно, повинна бути або обгороджена, або її межі мають бути чітко відзначені так, щоб унеможливити проникнення відвідувачів у небезпечну зону.
...
10.6.14. Істотною умовою безпечного користування атракціоном є належним чином здійснене спостереження за обстановкою. Спостереження може бути доповнено дистанційними засобами, наприклад телевізійними камерами, дисплеями або дзеркалами. Необхідно розташувати точки спостереження так, щоб забезпечити повний контроль усього, що відбувається на атракціоні чи в приміщенні.
10.6.15. Необхідно приймати всі розумні заходи, включаючи зупинку атракціону, для припинення неприпустимих дій відвідувачів відносно обладнання, призначеного для забезпечення їх безпеки, а також безрозсудної поведінки та (або) невиконання чітких і обґрунтованих інструкцій.
...
10.6.20. Інформація для відвідувачів повинна бути представлена у вигляді правил поведінки і користування даним видом атракціону або інших табличок, які варто викладати в ясній і зрозумілій формі, що унеможливлює різне тлумачення.
...
12. Порядок розслідування аварій і нещасних випадків
Розслідування аварій та нещасних випадків, що мали місце під час експлуатації, ремонту, налагодження чи обслуговування атракціонів, здійснюється відповідно до вимог Порядку розслідування та ведення обліку нещасних випадків, професійних захворювань і аварій на виробництві, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 25.08.2004 N 1112 ( 1112-2004-п ) "Деякі питання розслідування та ведення обліку нещасних випадків, професійних захворювань і аварій на виробництві".
13. Відповідальні за порушення правил
Відповідальними за порушення вимог цих Правил, за безпечність конструкції, правильність вибору матеріалів, якість виготовлення, установлення, налагодження, реконструкції, ремонту, обслуговування, технічного огляду, експертного обстеження та експлуатації є підприємство, установа, організація (незалежно від форми власності та відомчої належності), що виконали відповідні роботи.

Вот эти правила нужно и дорабатывать и выполнять пока такими как есть сейчас. Заниматься доработкой должно МНС, как автор этих правил, а не заниматься отписками. Оно же должно заниматься контролем их выполнения.

Из этих правил получается, что за то, что кто-то вылетел с трассы неогороженной правильно, или врезался в незакрытую матами снежную пушку или просто в кого-то врезался несет ответственность администрация.
Кстати очень подробно в них описаны правила эксплуатации водных горок, а
до снежных горок руки пока не дошли наверное.

что касается всевозможных случаев , не дай Бог несчастных, то для этого есть !!!Горнолыжная страховка!!!!!, ситуации на склонах, как и в жизни, бывают настолько разными, что выяснение кто виновать может дойти до абсурда (а если еще принять во внимание менталитет страны и повсеместное хамство), можно обрисовывать разные ситуации , но всегда есть вероятность проишествия из ряда "нарошно не придумаешь".
На многие курорты требуется такая страховка и является обязательной!!!, а вот у нас почему-то это не принято,... в феврале поехали в Славское, мама одной из участниц компании работает в сфере туризма, так она нас просто заставила сделать такую страховку, и стоит это совсем не дорго. Советую всем не забывать про такое страхование.
И еще.... я все таки считаю что бОльший упор надо делать на отвественность курорта , а не на правила поведения, правила поведения - это из разряда культуры и наличия мозгов в каждом теле лыжника. Когда над курортом "висит" угроза санкций со стороны государства, тогда и появится патруль в количестве, достаточном для вылавливания ломов , и вправления мозгов и элементарной помощи начинающим, а случаи столкновений, наездов, и т.д. по несчастливой случайности были, есть и будут и никто от этого не застахован да и суд не всегда поможет. и может случится так, что будучи абсолютно не виновным, ситуация обернется против вас.

... Вы в данном случае говорите о следствии , а говорила о причине.
переформулирую вопрос, на вопрос от обратного, какие правила (я имела ввиду формулировку правил ) необходимо нарушить, что бы причинить телесные повреждения разной степени или порчи имущества.

..... мне почему-то кажется что такое следствие может быть определено большим множеством причин и все эти причины можно уложить в правила на уровне закона (что наверняка очень будет сложно сделать) и тогда отдых перестанет быть отдыхом , а появятся сплошные правила, извините, я утрирую конечно, но все же . Я не против ответственности, я за порядок и культуру!!!!!!!! в мозгах отдыхающих.

Вот что мне прислал SIV когда я попросил его прокомментировать:

"Информация касательно "Правил будови і безпечної експлуатації атракціонної техніки", на которые ссылались в обсуждении. Если честно, меня аж передернуло, когда это увидел.
Дело в том, что, после инцидента в Изках, МЧС издало циркуляр о проверке пассажирских подвесных канатных дорог, возложив сию обязанность на своих инспекторов-пожарников, в канатных дорогах имеющих весьма зеленое понятие. Этим же циркуляром предписывалось при проведении проверок руководствоваться "Правилами будови і безпечної експлуатації атракціонної техніки". Непродуманный приказ и неквалифицированные исполнители образовали, в итоге, гремучую смесь.
Обьясню: Пассажирские подвесные канатные дороги и бугельные подъемники аттракционами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Они относятся к грузоподъемным сооружениям и требования к их устройству, изготовлению и эксплуатации изложены в:
- для ППКД – НПАОП 60.22-1.01-74 «Правила устройства и безопасной експлуатации пассажирских подвесных канатных дорог»;
- для бугелей - НПАОП 92.0-1-01-06 «Правила будови і безпечної експлуатації витягів буксирних канатних для гірськолижників» (которые были отменены в 2007г. при деятельном «участии» того же МЧС (информация к размышлению)).
А тут получилось следующее – приезжают проверяющие с «чужими» правилами на руках и обнаруживают, что канатные дороги не соответствуют ни одному из пунктов этих правил (что вполне естественно, ведь эти правила создавались для техники совершенно другого назначения), и, не вникая в суть проблемы, начинают писать предписания, запрещать эксплуатацию канаток и штрафовать людей. Владельцы обратились ко мне с просьбой разрулить ситуацию, но я даже представить себе не мог, что прийдется с пеной у рта доказывать очевидные вещи и, оббивая пороги киевских кабинетов, раз за разом натыкаться на непробиваемую логику людей в погонах – «старшина сказал «люминий» - значит «люминий», а кто не хочет грузить легкий «люминий» - будет грузить тяжелый «чугуний»»! Вот так получалось. Путем министерской переписки, всяческих запросов и тому подобного бумаготворчества, ситуацию все же удалось урегулировать и стабилизировать. По этому очень прошу не поднимать вопросы с аттракционами снова. И так несколько курортов чуть не приостановили зазря. Лучше со мной перед отправкой писем проконсультируйтесь – что-то посоветую. Потом ошибки «воителей правил» чрезвычайно трудно исправлять ибо признавать свою неправоту на высшем уровне никто не хочет.
Официальное письмо Комитета с разъяснениями по этому поводу у меня на руках."