[Barkas]

@igrus
всё прогрессивное лыжное сообщество по обе стороны океана ждёт.
у меня даже аппетит пропал)
Как это карвинг в фтопку

[igrus]

Все, наверно, не правильно меня поняли, приняли на свой счет.., и все такое.. )
Я действительно не в состоянии писать все, что характеризует карвинг и связанное с ним, вопрос был конкретный про тупиковость развития, так как Анди озвучил свои цели на будующее, интересно, прошел ли он путь и трассового катания, или на чем остановился

[Lom]

ну, раз уж настал момент провокаций...
---------------------
Карвинг действительно фтопку. Тот карвинг, который предполагает выполнение резаных, без проскальзывания поворотов. Причины:

1) карвинг не отягощен наличием элементов, которые обеспечивают поддержание комфортной для усредненного райдера скорости на склонах средней и выше среднего сложности. Формулировка "контроль скорости частотой и радиусом поворотов" легко звучит, но в реале не так уж легко исполнима.

2) единственный кроме плуга способ торможения и остановки - браккаж - никак не стыкуется с техникой катания.

3) маневренность в условиях плотного трафика очень проблемна, выдрать лыжи из быстрого резаного поворота для объезда неожиданного препятствия сложно, если вообще выполнимо.

Карвинг - откровенно спортивная техника, в которой пофиг все три пункта. Но очень не пофиг обычному райдеру на цивилизованной горнолыжной базе, потому как задевает самое главное - безопасность. Причем в равной степени и себя, и окружающих.

Карвинг пришел на общегражданские склоны из спорта. Впрочем, как и все остальное, и всегда так было. Сейчас в спорте тоже есть изменения, мастера дрифтят совершенно нещадно. Так что все закономерно.

И да, повороты с проскальзыванием на лыжах с боковым вырезом - НЕ классика и никакой не олдскул. Т.е. с поворотами на длинных худых лыжах ну очень мало общего, хотя количество лыж и палок на одного райдера в общем совпадает.
-------------------------
О какая провокация!

[AndI]

Вы что-то совсем ушли в сторону или понимаете под карвингом что-то свое. Карвинг - это способ поворота при котором лыжа закантовывается и использует геометрию бокового выреза. Вся современная техника - это карвинг в этом понимании. Не карвинг - это выталкивание и прокручивание. Современный карвинг в этом широком включает в себя повороты с проскальзыванием и повороты с изменяющимся в процессе дуги радиусом.

Если вы понимаете под карвингом "декоративный карвинг" или "locked carving", у нас никто не называет это "техникой" хотя изредка его можно увидеть.

[igrus]

я, например, делю карвинг по степени загрузки, и как следствие степени закантовки( углу по отн.к склону ) лыжи. не претендую на верность своего понимания

Добавлено через 4 минуты

какие хар-ки декор карвинга по вашему понятию？

[AndI]

По какой-то причине, я не слышу в наших краях обсуждений что такое карвинг или стремление к "карвингу". Есть разговоры о плуге и параллельном повороте, и есть разные методы как заставить лыжу поворачивать. Это подпадает под технические приемы.

"Карвинг" и "декоративный карвинг" используются, по моему мнению, в основном в странах знакомых с русским языком и почему-то это выделяется в особую группу и особый уровень. Мое понимание что эти руссоязычные термины подразумевают одно и то же - очень быстрый перенос тела через лыжи в момент перехода, после чего тело занимает статическое фиксированное положение а лыжи едут по дуге фиксированного радиуса оставляя две глубоких резких следа. Термины которые мне доводилось слышать для этого способа езды или методов схожих с ним это "park and ride" и "hip dumping", что звучит не очень лестно. Возмножно это не универсальные термины а разновидность горнолыжного слэнга. Я не думаю что кто-то специально этому учит в нашей части света - по крайней мере, не видел таких занятий, хотя очень редко встречаются люди едущие таким образом.

Причина почему это мало кому нужно: это может выглядеть красиво на рекламных роликах, но это наименее универсальная техника из всех существующих. Это форма искусства уходящая во что-то типа фигурного катания на лыжах. Я не умею так ездить, никогда не пытался научиться, и не хочу даже во сне. Поэтому мое представление о том как это делается может быть ошибочным. Я уверен что здесь есть люди намного больше знающие про нее чем я. Я ДУМАЮ что это делается путем быстрого и агрессивного и очень преднамеренного выноса бедер через лыжи внутрь поворота, так что лыжник как бы садиться на воображаемый стул сбоку от лыж и ждет пока кго контролируемое падение подхватиться лыжами и он найдет равновесие в повороте. Я ДУМАЮ что закантовочтое движение в этой разновидности "карвинга" происходит в основном на уровне бедер. Я уверен что как только лыжи захватили канты, лыжник замирает в этом положении, c полностью статичным положением тела, и ждет когда придет момент пересесть на стул с другой сторны лыж. Мне кажется что эта техника очень ограничивает возможный радиус поворота и требует хорошего снега и широко открытых и свободных от публики склонов умеренной крутизны. Она ни дает ни котроль скорости ни достаточный контроль траектории. Я ПОЧТИ УВЕРЕН что она перестает работать как только склон становится слишком обледенелым, разбитыми или крутым. Я не знаю как это может быть чьим-то идеалом или чей-то целью и вообще зачем это нужно.

Этот вид карвинга сразу видно по выcтавленной попе, неизменно вынесенными наружу ногами через всю дугу, и супер статичному корпусу.

Если это то что вы называете карвингом - то я думаю что он близок к вымиранию как вымерли динозавры.

Карвинг в более широком понимании и с более универсальной техникой очень даже жив и процветает, как он и должен.

То чему меня учили, если единственное движение которое делается для того чтобы ввести лыжу в поворот и удерживать ее в повороте - это закантовка и перекантовка лыжи, то есть поворот лыжи вдоль ее продольной оси, то этот метод использует ее геометрию и является карвингом. Это согласуется с определением из Википедии:

WIKIPEDIA: "A carve turn is a skiing term, used to refer to a turning technique in which the ski shifts to one side or the other on its edges."

Если угол закантовки меняется в течение поворота, радиус дуги будет тоже изменяться и лыжа физически не может вырисовать четкую канавку. Канавка будет размытой. Это все равно будет карвинг, но более высокого уровня.

Если угол закантовки лыжи будет преднамеренно мал чтобы позволить лыже проскальзывать, но никаких движений специально вызывающих проскальзывание не делается, это тоже разновидность карвинга высокого уровня - хотя радиус поворота будет очень маленьким и следы будут полностью размытыми за счет проскальзывания хвоста.

В противоположность этому, прокручивание лыжи под собой чтобы направить ее в новом направлении поворота, или выталкивание ее из под себя чтобы она оказалась в стороне от тела и захватила кант за счет этого, не являются карвингом даже если лыжа захватит кант и окажется на канте к концу поворота.

Поэтому движения (особенно) в начале поворота определяют карвинг это или нет. Но слово не играет роли, для результата важно что лыжник делает а не то что как он это называет.

В этом более широком понимании карвинга, он применим во всех условиях - на спортивной трассе, для отдыха, и во фрирайде, и даже на буграх. Важно то что человек делает. Если движения оптимальны, они работают всегда и везде, c только лишь небольшими изменениями не меняющими их суть.

В этом смысле некоторые школы заходят дальше чем другие. Когда вы слышите про "карвинг на буграх", это подразумевает используемые движения а не две канавки оставляемые лыжами.

Разница не только в наличии проскальзывания. Можно завалить бедра в падение и рассчитывать на то что лыжи подхватят, можно начать поворот начиная от стоп, развивать положение тела снизу вверх, оставаться в равновесии, и динмаически изменять углы закантовки и положение тела.

Это еще один пример насколько размытым может быть широко используемый термин и как разные люди могут его понимать по разному.

Но это же выходит за пределы этой K:mansrzv ветки?? Неправильно заполнять тему созданную человеком для разбора его видео не относящимися к нему и его видео дискуссиями.

[mansrzv]

«Декоративный карвинг» и карвинг в русском интернете это совсем не синонимы
«Декоративный карвинг» - лыжа ставится на кант и поворачивает по своему радиусу, в зависимости от угла наклона. Настоящий карвинг – это когда лыжа ставится на кант и прогибается, именно величина прогиба задает радиус поворота
«Декоративный» еще называют «трамваинг», как трамвай по рельсам с соответствующими непрерывными следами. При этом могут отсутствовать все фазы поворота и разгрузка, лыжи меняют канты простым пиханием коленей в сторону. Вы упоминали про смену кантов без разгрузки лыжи – здесь так и происходит
Пример декоративного карвинга. Люди выглядят также

https://www.youtube.com/watch?v=AQokXX8DZ4o

Коментар від AndI

Я ДУМАЮ что это делается путем быстрого и агрессивного и очень преднамеренного выноса бедер через лыжи внутрь поворота, так что лыжник как бы садиться на воображаемый стул сбоку от лыж и ждет пока кго контролируемое падение подхватиться лыжами и он найдет равновесие в повороте. Я ДУМАЮ что закантовочтое движение в этой разновидности "карвинга" происходит в основном на уровне бедер. Я уверен что как только лыжи захватили канты, лыжник замирает в этом положении, c полностью статичным положением тела, и ждет когда придет момент пересесть на стул с другой сторны лыж.

То, что вы описали – это грубая ошибка, которая называется «табуретка» или «езда спиной вперед». При заходе в поворот лыжник максимально вращает корпус в пояснице наружу поворота. Посмотрите эти два видео и оцените положение корпуса и наличие «табуретки». Первое – ошибка, второе - правильно. Кстати на втором видео знакомый Х. Харба

https://www.youtube.com/watch?v=Dolcf349too

https://www.youtube.com/watch?v=KSPL0fTDUXw

Коментар від AndI

Если угол закантовки меняется в течение поворота, радиус дуги будет тоже изменяться и лыжа физически не может вырисовать четкую канавку. Канавка будет размытой.

Ошибаетесь. Как я писал выше, радиус поворота зависит от угла закантовки и степени прогиба лыжи. И угол закантовки, и нагрузка на внешнюю лыжу (а значит и степень ее прогиба) увеличиваются по мере вхождения в поворот, достигая максимума в апексе. При этом прекрасно оставляя две четких полоски на снегу. По форме которых, кстати, и можно оценить изменение радиуса поворота. Если бы радиус был неизменный - следы бы имели форму правильного круга, а они имеют форму эллипса. Это можно увидеть даже на моем последнем видео

[AndI]

Я очень много времени потратил на этом форуме и теперь завален на работе, два больших мероприятия на следующей неделе, так что извините, пока не будет времени продолжать эту дискуссию, но это сообщение отвечу.

1. Я не представляю как можно опорную лыжу поставить на кант так чтобы она при этом не прогнулась. Она не прогнется только если ее не загрузить совсем. Я могу прогнуть любую из своих лыж руками, и она запросто загибается под моим весом. Лыжа прогибается до тех пор пока не упрется в снег всем своим кантом, и сколько на нее не дави, она на жестком снегу больше этого не выгнется. Радиус дуги на жестком снегу определяется простой формулой - угол наклона и радиус бокового выреза. По крайней мере это то что следует из физики которую я учил

Ну например формулы от коллеги по области образования

https://www.rasc.ru/school/carv.shtml

Если эта страница заблокирована, есть запасной вариант на менее подробном и глубокм уровне

Зависимость между углом закантовки и радиусом поворота лыжи

2. Робот в трамвиинге очень очаровательный. Я делал похожее упражнение, оно называлось "railroad tracks" - железнодорожные рельсы - что по названию очень похоже на трамваинг. Только мы делали это на почти плоском месте, на маленькой скорости, в узкой стойке, и это было упражнение на закантовку лыж движенем ступней. Очень трудное упражнение. В общем, похоже но не то. [на youtubе есть упражнение с таким же названием которое даже отдаленно не похоже на то что делали мы]


Не помню чтобы я видел живьем что-бы кто-нибудь так катался. Поэтому и в голову не пришло.


3. Наверное я не учачно описал то что я имел в виду, я как раз не подразумевал разворота бедер наружу поворота в декоративном карвинге. То что я имел в виду встречается в одной из тем на первой странице раздела K: этого форума, но я не хочу называть имен чтобы никого не обидеть. А другого видео у меня на присмотре нет. Но раз уж вы подняли эту тему... Видео которое вы привели в качестве примера конечно имеет в себе декоративный элемент, демонстратор закладывает максимальные углы ради шоу, но он совсем не плох и это не совсем то что было в моей голове. Он очень техничный и очень гибкий мужик. Я бы хотел уметь так загибваться.

Про "грубую ошибку" при которой лыжник максимально вращает корпус наружу поворота, как в приведенном вами видео.



Да, я знаю что школа которой вы следуете это считается грубой ошибкой и вы работаете над тем чтобы этой грубой ошибки избежать.

Как вы знаете, на эту тему есть разночтения. Некоторые люди считают это способом выигрывать золотые медали, например Микейла Шиффрин



Марсель Хиршер



или Петра Вихова



В моем мире это называется "Counteracting" и считается ключем к большим углам, коротким дугам, или фрирайду. У нас говорят что если хочешь ездить лучше, работай над этим приемом.

На самом деле, чем короче желаемая дуга поворота, чем больше углы, тем больше необходимые углы разворота бедер наружу поворота. Чтобы "положить бедра на склон" без этого не обойтись (хотя гибкость и физическая подготовка тоже не мешают). В гигантском слаломе из которого исходит учение которому вы следуете часто возникает потребность не увеличить а уменьшить углы закантовки, особенно при входе в поворот, чтобы оптимизировать траекторию и улучшить время. Поэтому разворот бедер наружу не часто увидишь в GS или он не так ярко выражен. Завал в поворот всем телом по струнке это тоже один из работающих и реально использовавшихся в истории GS способов задержать и уменьшить закантовку в начале поворота. Он особенно удачно работает для тех у кого нескорректинованный bowlegged alignment.

Хмм... У вас слаломные лыжи на которых вы едете короткими дугами но вы используете методику уменьшения углов закантовки из гигантского слалома и считаете движение которое увеличивает углы грубой ошибкой... Извините, кто-то из нас двоих запутался.

Ну, если хотите, пусть будет грубой ошибкой. Мне-то что.

4. Если я правильно Вас понял, Вы говорите что радиус поворота сокращается к концу поворота автоматически. Хотя некоторые говорят что направление и угол склона в разных частях дуги могут этому способствовать, у меня cамо по себе такое не очень выходит, или выходят не настолько чтобы это было заметно. Мне требуются очень конкретные действия результат которых проявляется в появлению значительной силы перебрасывающей тело в следующий поворот, того что иногда называют отдачей от лыж. Если у вас c легкостью и без усилий получается эллипс или запятая - отлично! Это то к чему следует стремиться. Следы трудно увидеть на видео, да и если бы было видно, под таким пологим углом круг стал бы эллипсом а эллипс стал бы еще эллиптичнее. В общем, из видео неоднозначно выходит. Тот же оптический эффект что с разножкой. Я конечно верю вам что это эллипс.

[mansrzv]

@AndI,

Коментар від AndI

Извините, кто-то из нас двоих запутался.

Тут вы правы. Догадываетесь кто это?)

Коментар від AndI

1. Я не представляю как можно опорную лыжу поставить на кант так чтобы она при этом не прогнулась. Она не прогнется только если ее не загрузить совсем. Я могу прогнуть любую из своих лыж руками, и она запросто загибается под моим весом.

Вернемся к декоративному карвингу: лыжи ставятся на кант путем пихания коленей внутрь поворота (коленная ангуляция). При этом нет выноса лыж из под тела, лыжник «стоит над лыжами». Вес лыжника давит сверху вниз, лыжи стоят на канте - прогибайте их! Другой вариант: лыжи далеко вынесены из под корпуса, внешняя опорная нога почти выпрямлена, ее ось почти перпендикулярна лыже, центробежная сила давит на лыжника. Как прогнется лыжа?

Коментар від AndI

Как вы знаете, на эту тему есть разночтения. Некоторые люди считают это способом выигрывать золотые медали, например Микейла Шиффрин

Это утверждение о необходимости контрвращения корпуса вы иллюстрируете фотографиями обладателей кубка мира на трассе.
Хотите узнать реальную причину, почему они оказываются в таком положении? Они очень близко подходят к флагу и этим движением уворачиваются от него. Если посмотрите кадры НА флаге, там они еще и руки складывают вместе и вытягивают вперед. Катать так в свободе – это все равно, что при катании короткими дугами выставлять вперед наружную руку на уровне лица для блокировки невидимых вешек.

Коментар від AndI

В моем мире это называется "Counteracting" и считается ключем к большим углам

Коментар від AndI

На самом деле, чем короче желаемая дуга поворота, чем больше углы, тем больше необходимые углы разворота бедер наружу поворота. Чтобы "положить бедра на склон" без этого не обойтись

Никакого отношения к углам это не имеет. Для того, чтобы ложить бедра на склон нужен изгиб в пояснице в боковом направлении – бедренная ангуляция, а никакая не ротация.
Просто посмотрите на положение корпуса у спортсменов в свободном катании или на видео Рейли МакГлашана выше: огромные углы, при этом он абсолютно не разворачивается спиной к центру поворота и не выставляет внутреннее плечо вперед.
И, в конце концов, посмотрите как катают фанкарвинг – как то не спиной они на снег ложатся

Коментар від AndI

В гигантском слаломе из которого исходит учение которому вы следуете часто возникает потребность не увеличить а уменьшить углы закантовки, особенно при входе в поворот, чтобы оптимизировать траекторию и улучшить время. Поэтому разворот бедер наружу не часто увидишь в GS

Я что то не пойму. То вы приводите кадры с трассы GS с контрвращением и говорите, что это ключ к золотым медалям, то говорите, что его там не увидишь))
На входе в поворот нет никакой надобности уменьшать углы! Углы уменьшаются на выходе из поворота, чтобы спрямить дугу и сократить расстояние к следующему флагу (главное не зайти слишком прямо на него)

Коментар від AndI

У вас слаломные лыжи на которых вы едете короткими дугами но вы используете методику уменьшения углов закантовки из гигантского слалома и считаете движение которое увеличивает углы грубой ошибкой...

Еще раз повторю: величина углов закантовки, в основном, задается в самом начале поворота, ДО линии падения. И никто не будет искусственно уменьшать углы в начале поворота. Видео МакГлашана и положение его лыж до линии падения.

Коментар від AndI

Если я правильно Вас понял, Вы говорите что радиус поворота сокращается к концу поворота автоматически.

Не так поняли. Я сказал, что радиус уменьшается при увеличении прогиба лыжи, достигая максимума в апексе поворота. К концу поворота радиус увеличивается снова. Происходит это совсем не автоматически, а при правильной загрузке лыжи. В декоративном карвинге радиус не изменяется

Если вы не поняли аргументов или просто не можете поверить ноунейму с интернета, обсудите это со своим учителем. Вам желательно в этом разобраться

[AndI]

Я очень извиняюсь, со временем действительно очень плохо на этой и следующей неделе. Я не пытаюсь уклониться от дискуссии но пока не имею возможности ее поддерживать.

Вы правы, Я уже не первый год задаю вопросы квалифицированным людям и с радостью плачу за их время потому что вижу результат. Они ожидают вопросы и рационально объясняют все чему они учат, что создает коллоссальную возможность не только научиться но и понять логику за этим. Более того, я не принимаю ничего на веру пока не попробую и то и другое и не убежусь на своем опыте что работает а что нет.

Вы можете очень легко никому не веря найти ответы на вопросы выше и проверить правы вы или нет попробовав и то и другое, не выходя из вашего дома, или на снегу если есть возможность. Попробуйте например наклонить корпус вбок поворачивая и не поворачивая бедра наружу воображаемого поворота и посмотрите какой у вас диапазон возможного наклона туловища вбок в обоих положениях. Подумайте насколько вам надо наклонить тело вбок чтобы уложить бедра на склон не навернувшись и оцените хватит ли у вас гибкости чтобы это сделать не разворачивая бедра. Посмотрите что происходит с вашей ступней и воображаемой лыжой когда вы разворачиваете бедра - изменяется ли ее закантовка при развороте бедер и в какую сторону она изменяется. Попробуйте сделать railroad tracks как я их описывал и посмотрите на след от лыжи - будет ли он плоским и прямым или изогнутой канавкой, и если он будет изогнутым, подумайте почему. Посмотрите внимательнее на положение бедер Райли или других экспертов свободного катания пытаясь найти не на экстремальные и супер очевидные движения с кубка мира которые мало кто может повторить и которые требуются только для их скоростей и динамики и даже не во всех поворотах а на движения меньшей амплитуды. Попробуйте сознательно увеличить закантовку к концу дуги поворота и посмотрите что произойдет с отдачей от лыжи в момент перехода и как измениться ощущение от динамики поворота. Посмотрите на фотографии которые я привел и подумайте если на всех из них вешка от которых как вы говорите они пытаются уклониться (подставив под удар спину?) и насколько они к ней близки если она вообще есть.

Вы читаете книгу и следуете написанному, повторяете аргументы прочитанные в форумоах, а я призываю вас попробовать самому и придти к своему пониманию и ответу никому не веря. Это займет меньше времени чем написать ответ. Убедить себя можете только вы. Я не могу и никто на форуме не может.

Я с радостью оставлю за вами последнее слово если это вас порадует. Если у вас есть готовый план и вы знаете над чем работать, cледуйте ему. Если вы верите в то что вы делаете, зачем мне пытаться вас переубедить?