[Lom]

@sasha, мну бывший пловец. Очень давно, но к примеру в лотос до сих пор сажусь, т.е. с гибкостью проблем нет в любом месте организма. Ну, кроме коленной ангуляции)) Вопрос не в том. Меня учили так: спина слегка круглая, плечи немного вперед. Действительно похоже на какающаю собаку)), но такая стойка более устойчива к возможным травмам и легче амортизирует неровности рельефа.. Не знаю, чем прямая спина лучше. Есть аргументы?

[Sashko]

@Lom, давай сразу, пряма спина на тех картинках это какая из 4?) не стоит держать ее идеально ровно. нужно что бы позвоночник был в нейтральном положении. я не знаю как обьяснить. ну вот стать с более менее расслабленной спиной (но не согнувшись в 3 погибели) прямо. а потом принять положение основной гл стойки.

во-вторых - Сгибания в тазобедренных суставах и пояснице. В чем разница? тут все обьяснили хорошо.

что на собственном опыте почувствовал. поясница воооообще перестала болеть (раньше у меня были с этим проблемы. теперь их нет). возросла амплитуда вертикальной работы (вроде очевидно, что в тбс сгибание дает больше движение, чем в пояснице). ну и баланс продольный улучшился. твой центр тяжести меньше дергается вдоль склона(а когда сгибаешься в пояснице он именно так и ходит) а меняет положение только перпендикулярно слону. плюс теперь и все движения от тбс идут. потому что организм уже сфокусирован на этих мышцах.

п.с. с учетом того что у тебя миллион времени на снегу, покатать так минут двадцать в день на протяжении недели ради эксперимента можно. вдруг понравится?)

п.п.с. может я до этого как рачилла ездил, но вот реально стало намного проще. тренер мой сказал, совсем по-другому поехал.

[Sheridan]

Читав Форум весь час. Найбільше мені не зрозуміло положення тазу. Я ще не знайшов відосів Харба по цій темі, але AndI вчився в нього і він достатньо категоричний.

Ось лінк на Положення таза та бедер, а ось один з останніх коментів Енді:

"

Коментар від mansrzv

Конкретно я имею ввиду утверждение, что контрвращение это совершенно необходимый элемент для создания больших углов; что в повороте нужно сгибать внешнюю ногу и одновременно при этом увеличивать углы закантовки и др.

Знаете какая проблема с этим вашим утверждением? Я узнал конкретно это от самого Хэралда и получил подтверждения от его тренеров. Я задал Хэралду специфический вопрос про то когда и как сгибать опорную ногу и получил 10 минутную лекцию которая открыла неожиданные для меня аспекты. Только одна деталь про increasing tipping while flexing - когда она наконец до меня дошла после подробного объяснения, хотя я слышал ее не раз мимоходом не понимая до конца что это значит на практике - настолько расширило понимание как работает эффективная горнолыжная техника, cоздало такие новые ощущения, что одно это стоило нескольких тысяч долларов потраченных за сессию обучения. Что касается counteraction, это была по настоящему большая тема на всех сессиях за последние пять лет- что отражает важность и распространение этого движения в большом спорте. Хэралд следит за спорсменами, поддерживает контакты со многими из них и с тренерами сборных (я слышал у него особенно хорошие отношения с тренерами австрийской национальной сборной), и находит способы переработать и довести до своих студентов на их уровне то что является вершиной тренерской мысли в плане технических приемов на сегодняшний день - не 20 лет назад и не 60 лет назад.

Если вы отказываетесь принять это даже за бесплатно, ничего сверх этого я не могу сделать.

Инструкторы высшей категории с многолетним стажем и директора горнолыжных школ приезжают к Хэралду чтобы научиться ездить и научиться учить таким образом чтобы их клиенты реально улучшали свою езду и добивались своих целей. Люди как Райли МакГлашан приезжали к нему учиться. Его советы помогали Микейле Шиффрин выигрывать золото. Почему бы вам не присоединиться к этим людям пока есть возможность? Хэралд уйдет на пенсию через несколько лет, ему уже 68 (?) если я правильно помню. Или хотя бы для начала купите его книги и несколько видео."

Я дуже рідко бачив Харба в ГС поворотах. Його техніка в відосиках вся про СЛ та короткі повороти. Тут CounterActing (CA) логічний. Але що з гігантом? Чому навіть його учень Райлі не робить СА в великих дугах? Чи я тупо не бачу? Хєлп!!!

[Sheridan]

Ось порівняння СА з реаліями від @mansrzv

"Это ответ на пост AndI «Тема сезона – положение бедер»

Коментар від AndI

Это простое упражнение выполняемое сидя на попе немедленно открывает истину что для достижения углов и больших углов закантовки требуется

a) cравнительно прямая спина, не скрюченная ни в сторону ни вперед
b) бедра и туловище повернуты наружу поворота
c) внутреннее бедро выше бедра внешней (опорной) ноги [в этом упражнении учитывая наклон склона; в реальной езде, в идеале, бедра горизонтальны или близки к тому]

Коментар від AndI

Замечательная особенность этого очень простого сидячего упражнения в том что оно сразу проясняет как можно достичь углов и как .... не очень можно. Попробуйте лечь набок лицом и телом вдоль лыж и создайте хоть какой-нибудь угол.

Здесь автор говорит, что раз тело плохо гнется вбок и хорошо гнется вперед, то надлежит развернуться спиной к повороту (принять положение контрвращения) и начать гнуться как бы в том же направлении, но по факту это уже будет сгибание не вбок, а вперед. Так мы можем создать бОльшие углы

Как пример контрвращения (СА) наводится эта фотка



Этим положением на флаге и объясняется, как лыжник создал такой большой угол закантовки.
Только есть нюанс – это не то, чем кажется)) Дьявол – в деталях)

Идем дальше



На этой картинке схематический лыжник находится в линии падения склона.
На левой картинке корпус лыжника смотрит вниз, на правой лыжник выполнил контрвращение (СА) и вниз-вперед смотрит уже НЕ КОРПУС, а внутреннее плечо. Автор говорит, что правильно так, как на правой картинке.
То есть, еще раз: в начале поворота нужно развернуться спиной к нему (бедрами и туловищем наружу поворота) и в линии падения уже быть развернутым. Таким образом, мы увеличиваем амплитуду сгибания (гнемся не слабенько вбок, а сильно вперед) и создаем большой угол, задница, при этом, красиво опускается к снегу. Прямо как на фотке у флага

Это было краткое содержание статьи, а теперь что обо всем этом думаю я
В этой же статье есть и такая фотография



На ней лыжник тоже создает хорошие углы закантовки, но, его бедра и туловище НЕ повернуты наружу поворота, он НЕ едет внутренним плечом вперед. Он умудрился создать приличный угол без контрвращения (СА)?! Каким то чудом он изогнулся вбок, а не вперед!
Может показалось? Да нет, вот еще фотки. В линии падения, и корпус НЕ повернут наружу…. А какие углы!
(Небольшое уточнение: если лыжник едет по спортивной трассе, то линия падения будет как раз у флага)





Давайте еще раз. Контрвращение… в линии падения….

ЕСТЬ КОНТРВРАЩЕНИЕ


НЕТ КОНТРВРАЩЕНИЯ


ЕСТЬ КОНТРВРАЩЕНИЕ


НЕТ КОНТРВРАЩЕНИЯ


Да что ж это такое!?

– Так есть или нет контрвращение в линии падения? – НЕТ!
– А что это было на половине фоток?! – Это движение уклонения от флага!
– А почему на второй половине фоток не уклоняются от флага? – Потому что придумали перекрестную блокировку и необходимость этого движения отпала. Сейчас даже гигантские флаги на параллельном слаломе уже научились так блокировать (фото 2, где флаг сбивается двумя руками). А раньше даже в слаломе уклонялись от вешек, как И. Стенмарк (фото 3)

– Так что тогда, контрвращение (СА) не существует?!
– Существует. Только возникает оно не ДО, не В, а ПОСЛЕ линии падения!
Крутить корпусом, поворачиваясь спиной к повороту и внутренним плечом вперед НЕ НАДО.
Корпус идет себе спокойно и стабильно вниз, а лыжи сами приезжают в положение поперек склона и контрвращение возникает САМО СОБОЙ.
К созданию углов закантовки оно не имеет никакого отношения, все углы уже были созданы раньше.

Если у кого-нибудь еще остались какие то сомнения по поводу искусственного создания положения контрвращения спортсменами в ранней фазе поворота (как элемент большой закантовки) – смотрим фото/ видео спортсменов в СВОБОДНОМ катании. Никаких спиной/ внутренним плечом вперед мы никогда там не увидим

Все положения тела, которые возникают в процессе поворота видно на последовательных кадрах ниже:
1. ДО линии падения – положение «струнка», вытянутый корпус (автор статьи назвал такой способ закантовки неправильным) – 2-ой и предпоследний кадр
2. В линии падения – положение ангуляции (СВ) – по автору это правильный способ закантовки, но не достаточный, т.к. нет контрвращения (СА) – 4-й кадр
3. После линии падения – положение контрвращения (СА), лыжи приехали поперек корпуса – 5-й кадр



Автор статьи спрашивал меня

Коментар від AndI

Можно спросить откуда вы знаете что есть утверждения школы и что есть мои личные мысли и как вы отличаете одно от другого?

Все просто:
Мне трудно представить, что участник Кубка мира, тренер с многолетним стажем, автор своей методики обучения может назвать простое уклонение от флага в слаломе-гиганте «ключевым элементом техники для создания больших углов закантовки» и подвести под это целую теоретическую основу

AndI, не воспринимайте это альтернативное мнение лично, я не хотел ничем Вас задеть. Просто мы тут, в интернете, учимся друг у друга, обмениваясь мнениями. От Вас поступает достаточно много полезной информации (например, про ботинки, упры PMTS), но есть и такое, с чем нельзя согласиться. Так как многим людям очень понравилась идея езды «спиной вперед», легкого достижения огромных углов и езды «жопой по снегу», а некоторые ее уже и опробовали - надо было что то с этим делать)))"

І відповідь @AndI

"По-моему тут многие полностью запутались в терминах.

Вот пара-тройка англоязычных ссылок вылезших в Гугле

Counterrotation

Counteraction

When Would I Use Counter-Rotation? What Is The Use Of Lessons In Counter-Rotation?


Кратко, контрвращение (counter-rotation) - это техника из 60х, движение лежащее в основе техники wedeln, cостоящая в том что корпус и ноги с лыжами одновременно прокручиваются в противоположные стороны в момент перехода. Это позволяет сорвать пятки лыж (a la годиль) и резко прокрутить лыжи под собой. Этот метод считается устаревшим даже современной стандартной школой и требующим больших затрат энергии, а исполнение контрвращения считается неправильной техникой и ошибкой начинающих. Контрвращение - это осознанное срывание кантов в максимальное проскальзывание, оно в корне противоположно идее карвинга, и конечно вряд ли получиться без полной разгрузки лыж в переходе.

Каунтер (counter) - это термин из современной стандартной школы подразумевающий пассивное закручивание нижней части тела по мере того как лыжи описывают дугу под телом, в то время как верхняя часть тела (прежде всего грудь и плечи) остается направленной в долину. Попытка создать положение корпуса в долину без знания или сознательной работы над тем как это делать приводит к каунтер. Это колоссальный шаг вперед по сравнению с "корпусом вдоль лыж" но это только половина или треть пути к counteracting.

Counteracting (или counteraction) подразумевает активное движение, прежде всего в бедрах. Разница в том где происходит движение (CA - это бедра, counter - пружина закручивающаяся через все тело) и когда оно происходит (СA требует активного движения особенно в начале поворота чтобы предотвратить проскальзывание хвоста). Несмотря на внешнее сходство, counter и counteracting на уровне деталей - это "две большие разницы", а уж контрвращение к этому и близко не лежало.

Для исполнения техники wedeln, лыжник готовится к переходу неторопясь закручивая верхнюю часть тела от пояса вверх наружу поворота перед переходом. Бедра при этом смотрят вдоль лыж а корпус сильно закручен наружу что создает довольно специфическое и характерное для этой техники положение тела. В помент перехода он разгружает лыжи и резко вращает тело от талии вверх и ноги с лыжами от талии вниз в противоположные стороны чтобы заставить лыжи резко изменить направление.

Для исполнения counter, требуется следить за положением верхней части тела (реально обычно это грудь и плечи) так чтобы они смотрели в долину и не сопротивляться закручиванию тела от груди вниз вслед за лыжами. Осознанные движения в бедрах, насколько я понимаю эту разновидность техники, не требуются. Counter НЕ использывает резкое прокручивание лыж и совместимо с карвингом.

Counteracting - это осознанное и раннее движение в бедрах одной из целью которого является исключить закручивание в позвоночнике и привести ТБС в оптимальное положение для закантовки лыж. Это сознательное и изменяющееся в дуге поворота усилие мышц в районе ТБС. Это следующий шаг после каунтер. Положение плеч груди и рук играет роль только постольку поскольку движения рук в ненужном направлении способны аннулировать усилия по приведению бедер в нужное положение.

Поэтому называть CA терминами каунтер или контрвращение в корне неправильно. Сходство между ними только внешнее и поверхностное.


Поскольку CA - это движение а не положение (я это по-моему повторил уже три или четыре раза в предыдущих постах, но я понимаю что привыкнув к идее положений, трудно переключиться на идею движений - поэтому приходится повторять это снова и снова), величина этого движения определяется динамикой поворота и типом склона.

Написованные мной картинки показывают положение бедер которое возникло бы в результате довольно экстремальной величины движения которая реально встречается, но очень трудно исполнима без долгой практики и вряд ли нужна в расслабленной езде. Если стремиться к такой амплитуде движения, реально получиться что-нибудь в три раза меньше (мы всегда думаем что мы делаем намного больше чем мы делаем на самом деле, и например видим во время видеоанализа) и вероятно в езде нормальных людей на нормальных склонах это окажется как раз достаточно. То что я нарисовал на картинке - то что кто-то перечеркнул большим крестом не несколько постов выше - передает идею раннего начала активного движения что есть одно из отличий CA от "каунтер". Если бы я нарисовал меньшую величину разворота бедер наружу, это выглядело бы как каунтер и не передало бы ни идею ни тайминг CA.

Это действительно не просто объяснить и еще труднее освоить. Если бы всю технику горных лыж можно было передать в одной картинке и одном параграфе мы бы все были экспертами после одного сезона.

Что за углы вы там меряли на картинках я вообще не понимаю. Мерило CA - это положение бедер измеренное как их поворот относительно вертикальной оси, поворот таза относительно бедра. Точно измерить куда смотрят бедра из кинограммы не очень реально потому что видео синмают сбоку а не сверху, но на качественном уровне положение бедер относительно направления лыж достаточно хорошо видно особенно если обратить на это внинмание и сравнить несколько десятков кинограмм или видео чтобы приспособиться видеть разницу. В этом нет ничего сложного, просто надо понять куда и на что смотреть."

[Sheridan]

Всё о ТБС от @AndI от 2016 тут: Форум портала SKIGU.RU - SKIGURU

[Sheridan]

Коментар від sasha

поясница воооообще перестала болеть (раньше у меня были с этим проблемы. теперь их нет)

Как ты это тренил?

Добавлено через 1 минуту

По продолжению той статьи? Как тренировать сгибания в ТБС

[Sheridan]

Ещё о ТБС и прямой спине. Теперь от Райли Интервью с Райли МакГлашаном 2. О нейтральном позвоночнике

Добавлено через 10 минут

Ещё о наклоне таза. Теперь от Тома Гелли. Что примечательно, инфы о СА опять нет Том Гелли: Движения в бедрах для лучшего сцепления

[Sheridan]

Це Оля Книш в 2020 році. Особисто я не бачу тут нічого, крім PMTS. Але я не шарю і катати не вмію. Хто що думає?

Bei Facebook anmelden

Вона каже, що вона себе не ідентифікує з якоюсь школою чи течією. Вчили її тренери с Італії, Словенії, України (хз хто), та Марніц останні два роки.

[Sheridan]

Про flex-to-release чудова новина з форума ski.ru. Що цікаво, тема PMTS там з'явилася в 2010 році, затихла і знову стала популярною в 2016. 100 сторінок!!! Ну-ну

"Если у вас от сгибания ног устают ноги, то значит вы что-то делаете не так. Я катаюсь в Альпах с первого подъемника до последнего и по многу дней. Естественно, только по PMTS. Проблем с усталостью нет. Физическая форма умеренная, уверен что большое количество катающихся в Альпах выносливее меня, хотя бы потому что моложе.

И уж если от чего устаешь, то уж от сгибания ног в самую последнюю очередь. Это вообще очень расслабляющее движение в PMTS, не требующее каких-то усилий. В PMTS кстати очень много построено на расслаблении. Мы же вниз едем, нам надо уступать склону, а не сопротивляться ему. Сам Харб даже как-то, очень удачно на мой взгляд, сформулировал, что катание на лыжах это "Aggressive relaxation" (агрессивное расслабление)."

[Lyubomyr]

Коментар від Sheridan

Если у вас от сгибания ног устают ноги, то значит вы что-то делаете не так. Я катаюсь в Альпах с первого подъемника до последнего и по многу дней. Естественно, только по PMTS. Проблем с усталостью нет. Физическая форма умеренная, уверен что большое количество катающихся в Альпах выносливее меня, хотя бы потому что моложе.

Це залежить від сили ніг лижника. Хоча я рідко бачу щоб хтось з ПМТС лижників хто вміє flex-to-release жалівся на біль в ногах, для мене лімітуючим фактором в практиці є саме біль в квадах.

Це особливість фізіології. Якщо навантажувати мязи одночасно з розтягненням, цей тип навантаження називається ексцентричним і він навантаження викликає кріпатуру, по англ. DOMS (Delayed onset muscle soreness - Wikipedia). А flex-to-release це якраз чисте ексцентричне навантаження.

Друга сторона проблеми, що на початкових етапах навчання flex-to-release, таймінг буде часто (майже завжди) неправильним і величина цього екцентричного навантаження буде більша ніє має бути. Також, під час навчання треба перебільшувати, їхати практично в тому "стільці", який багато хто практикує для витривалості квадів, що явно не може бути легко, якщо ще додати відцентрову силу (і завершувати треба на одній нозі!).

Добавлено через 22 минуты

Коментар від Sheridan

Це Оля Книш в 2020 році. Особисто я не бачу тут нічого, крім PMTS. Але я не шарю і катати не вмію. Хто що думає?

Bei Facebook anmelden

Вона каже, що вона себе не ідентифікує з якоюсь школою чи течією. Вчили її тренери с Італії, Словенії, України (хз хто), та Марніц останні два роки.

Харб свою систему будує на основі спостережень за спортсменами. Він аналізує то що роблять на його думку найкращі, розбирає їх рухи з точки зору біомеханіки і фізики, розбиває це на окремі рухи, придумує як їх вчити і розвивати. Також вводить свою термінологію, щоб не плутати своє бачення тих рухів з якимись іншими. Потім, коли окремі рухи в ученика виходять, задача їх інтегрувати в їзду, комбінувати з іншими рухами, спочатку по два, потім по три і так далі. Тому система називається Primary Movements Teaching System.

Так от, спортсмени, зокрема як тут Олі Книш це результат в першу чергу селекції і власної еволюції. Вона одна з найталановитіших, з тих хто займався лижами в цьому періоді і вона прийшла до такої їзди іншим шляхом -- не методичним. Тому такі спортсмени потім можуть розказувати і вчити якихось відвертих дурниць, які самі вони не викорстовують. Дехто навіть без траси їде іншою зовсім технікою. Траса змушує робити flex-to-release, інакше просто не встигаєш (не зовсім правда, італійці, Одермат зараз встигають) -- вставати а потім опускатися довго, але у вільній їзді вже не довго.

Харб просто будучи в минулому елітним рейсером, тяготіє саме до спортивних рухів хоча сам PMTS як комерційний проект, це скоріше спортивні рухи адаптовані до самих простих лижників. Ці рухи і техніку вцілому можна виконувати на різному рівні, від такого як цей Біл (

PMTS Rocks! Dynamic GS Turns by 74 year old at Whistler. - YouTube

) до такого як Helluva чи просто вчити справжніх рейсерів будь якого рівня аж до кубку світу.